… no niby mogą:
- zmienić nazwisko,
- udzielić sobie pełnomocnictw do wszystkich czynności prawnych i urzędowych oraz decydowanie o ważnych sprawach: informacji o stanie zdrowia, zaprzestania uporczywej terapii, decyzji w sprawie dysponowania organami, odbioru ciała, decyzji o sposobie i miejscu pochówku,
- sporządzić testamenty, a nawet poprosić rodziny, by zrzekły się praw do dziedziczenia ustawowego.
Często słychać u nas takie argumenty – że po co ślub, skoro wszystko można załatwić odpowiednimi czynnościami prawnymi.
Takie argumenty są jednak bardzo nieuczciwe intelektualnie.
Po pierwsze, od przeciętnego obywatela nie wymaga się w chwili zawierania przez niego małżeństwa wiedzy prawnej. Cały pakiet – wspólne nazwisko, wspólność majątkową, prawo wzajemnej reprezentacji, prawo do informacji dostają „w pakiecie”.
Po drugie, od przeciętnego obywatela nie wymaga się w chwili zawierania przez niego małżeństwa wysokich opłat notarialnych. Wszystkie opisane powyżej skutki prawne dostaje w ramach urzędowej opłaty – 84 zł + 2 x 22 zł za odpisy skrócone aktów urodzenia.
Po trzecie, od przeciętnego obywatela nie wymaga się w chwili gdy chce coś podarować małżonkowi, lub gdy po nim dziedziczy uiszczania bardzo wysokiego podatku – 20 % od wartości darowanego / dziedziczonego majątku.
Owszem, te same ograniczenia spotykają pary heteroseksualne, które mogą, lecz nie chcą zawrzeć małżeństwa. Tylko, że one mają wybór.
To taka krótka refleksja, gdyby kto oglądając tęczowe profile swoich znajomych na facebooku, chciał wyskoczyć z argumentem „ale właściwie to po co gejom ślub, skoro mogą…”
Dzień dobry!
„sporządzić testamenty, a nawet poprosić rodziny, by zrzekły się praw do dziedziczenia ustawowego.”
Pytanie, co będzie jak rodzina się nie zgodzi. Jak wtedy można „notarialnie ” załatwić dziedziczenie. IMO się nie da.
Oczywiście. Rodzina może się zgodzić, ale nie musi, zwłaszcza jeśli np. nie akceptuje związku. A testament wszystkiego nie załatwia, w szczególności najbliższej rodzinie pozostaje prawo do zachowku. Dlatego właśnie argument, że „można wszystko załatwić umowami” jest nieuczciwy.
Dlatego trzeba powiedzieć jasno: jednym z podstawowych celów małżeństwa jest zrodzenie i wychowanie potomstwa. A pary homoseksualne są niezdolne do realizacji tego celu.
Tak. Według Katechizmu Kościoła Katolickiego.
Ale obowiązującym w Polsce prawem w tej kwestii jest Kodeks Rodzinny i Opiekuńczy.
A co z małżonkami niepłodnymi?
Komentarz Pana Marcina wsadza przysłowiowy „kij w mrowisko” bo naprowadza na kluczowe w gorących dyskusjach zagadnienie, czy miłość jest wystarczającą przesłanką dla uznania związku za małżeństwo ze wszystkimi konsekwencjami. Rodzi się też kolejne pytanie – czy rzeczywiście KRO wymaga od małżonków pobrania się z miłości…
O miłości w prawie pisałam tu:
http://tatomaszprawo.pl/milosc-niejedno-ma-imie-wpis-postwalentynkowy/
Miłość, ech… a ja tu raczej tak prosto i praktycznie 😉 O tym, żeby dla każdego było to – parafrazując Gapiszona – „Można zawrzeć małżeństwo i można nie zawierać. Jak kto woli, do wyboru.” Czyli posługując się bardziej prawniczym językiem o równość wobec prawa.
Nawiasem mówiąc polecam dyskusję na blogu Pani Mecenas zazębiającą się nieco z niniejszą 🙂
http://tatomaszprawo.pl/moga-ale-czy-musza-o-luxpakiecie-z-gratisem/
To wynika z prawa naturalnego. Natura tak chciała, że osobniki przeciwnych płci łączą się po to, żeby mieć potomstwo. Potencjalnie tylko małżeństwo – jako związek kobiety i mężczyzny – jest zdolne do realizacji tego celu. Co więcej, do wychowania potomstwa jest niezbędny związek kobiety i mężczyzny, a nie związek mężczyzny i mężczyzny lub związek kobiety i kobiety.
Przyznam szczerze, że mam duży problem, gdy argument „prawa naturalnego” używany jest w celu dyskryminacji określonych grup osób. A często tak bywa. „Naturalna” predyspozycja matek do zajmowania się małymi dziećmi (więc – dyskryminujemy matki na rynku pracy, a ojców w sądach), „naturalna” skłonność chłopców do zabawy samochodzikami (więc dyskryminujemy chłopców, którzy akurat lubią nawlekać koraliki) itp.
Pisałam w artykule o „uczciwości intelektualnej”. Otóż jednym z jej wymogów jest – w mojej ocenie – także nie zastępowanie argumentów rzeczywistych, argumentami pozornymi. I o ile argument w rodzaju „Moje przekonania religijne skłaniają mnie do twierdzenia, że …” jest uczciwy, o tyle powoływanie się na „naturę” w takim kontekście jak powyżej, niekoniecznie…
„Osobniki przeciwnych płci” – czy dobrze rozumiem, że chodzi o zwierzęta? Jeśli tak, to cóż – po pierwsze, nie do końca rozumiem, dlaczego mielibyśmy robić coś albo nie, dlatego, że robią to zwierzęta? Po drugie, świat zwierząt jest raczej dość zróżnicowany, jeśli chodzi o modele zachowań prokreacyjnych i wychowania potomstwa. Polecam serdecznie wypowiedzi dr Marii Pawłowskiej, chociażby „Mity o naturalności”
A tak w ogóle, to ja tu nie o tym. Jako adwokat zdecydowanie nie czuję się kompetentna, jeśli chodzi o rozważania z zakresu teologii, czy biologii. Ja tylko pokazuję, że w domaganiu się tej czy innej formy legalizacji związków homoseksualnych, nie chodzi o widzimisię, lecz o bardzo konkretne utrudnienia praktyczne. Odmawianie tych uprawnień części obywateli jest często wręcz niehumanitarne (choćby prawo do informacji o stanie zdrowia partnera), a zawsze stoi w sprzeczności z zasadą równości wobec prawa.
Nie wdając się zatem w dywagacje na temat prawa naturalnego, a pozostając jedynie w sferze wykładni prawa powszechnie obowiązującego na terytorium RP:
Faktem jest, że normy prawa regulujące związek małżeński mają swoje źródło w pewnym światopoglądzie. Przede wszystkim Konstytucja RP – wskazując, że małżeństwo jest związkiem kobiety i mężczyzny – odwołuje się do tradycyjnego pojęcia „małżeństwa”.
Założeniem Konstytucji jest, aby małżeństwo jako takie realizowało cel czy funkcję prokreacyjną (innymi słowy: „zrodzenie potomstwa”) i wychowawczą.
Sąd Najwyższy stwierdza wprost, że „wszystkie przepisy prawa, łącznie z normami Konstytucji, należy interpretować i stosować w sposób pozwalający na najpełniejsze uwzględnienie wartości aksjologicznych związanych z instytucją małżeństwa i rodziny”.
Odmawianie pewnych praw parom homoseksualnym, po pierwsze, nie jest „widzimisię”, tylko wyrazem preferencji ustrojodawcy konkretnych instytucji (małżeństwa w tradycyjnym ujęciu tego słowa), a po drugie nie jest przejawem zakazu dyskryminacji. Nie rozumiem też, w jaki sposób miałoby to być niehumanitarne.
Cieszę się, że jeden argument („natury”) mamy za sobą 🙂
Argument „z definicji” – niestety też jest w mojej ocenie nietrafny. Definicje prawnicze mają to do siebie, że można je zmieniać. Potrzeba do tego tylko woli politycznej.
Natomiast rzeczywiście istotę problemu stanowi kwestia „zanurzenia w pewnym światopoglądzie”, a nazywając rzeczy po imieniu – w etyce Kościoła Katolickiego. Pytanie więc sprowadza się do tego, czy chcemy, żeby o kształcie prawa decydował religijny system wartości. Jeśli tak, to jest to spójne – przyjmujemy definicję z Katechizmu Kościoła Katolickiego, jako definicję konstytucyjną.
No i otwarte pozostaje pytanie, jak się to ma do art. 32 tej samej konstytucji, zgodnie z którym „1. Wszyscy są wobec prawa równi. Wszyscy mają prawo do równego traktowania przez władze publiczne. 2. Nikt nie może być dyskryminowany w życiu politycznym, społecznym lub gospodarczym z jakiejkolwiek przyczyny.”
Gwoli wyjaśnienia – słowa „widzimisię” użyłam nie jako oceny argumentów przeciwko legalizacji związków jednopłciowych, lecz by powiedzieć, że dążenie do takiej legalizacji nie wynika z „widzimisię”, lecz z chęci uregulowania konkretnych problemów, które osoby takie napotykają (jakich – zasygnalizowałam w artykule).
Dlaczego niehumanitarne jest odmawianie prawa do udzielenia informacji o stanie zdrowia partnera, czyli osoby najbliższej? Niehumanitarne, czyli naruszające godność, przysparzające cierpień. Cóż… naprawdę nie wiem, jak to wyjaśnić. Może tylko przypomnę, że są miejsca, gdzie ustawodawca ten problem dostrzega, pozwalając np. na odwiedziny konkubiny / konkubenta, a nie tylko małżonka w zakładzie karnym.
Jeszcze jest jedna ważna kwestia, która jest kluczowa w dyskusji. Jeżeli mamy poczucie, że jakaś norma prawna czy definicja jest „przeniesiona” z religii, to trzeba zadać sobie fundamentalne pytanie: czy rzeczywiście jest to proste „przeniesienie”, czy też może istnieją obiektywne racje i wartości, które za danym uregulowaniem stoją. Na tej samej zasadzie można powiedzieć, że chrześcijaństwo determinuje kształt Kodeksu Karnego, bo karalne są zabójstwo, czy kradzież, czyli czyny grzeszne wg Dekalogu. Czy jednak mówi się o tym w takich kategoriach? Nie, dlatego, że doskonale wiemy, że ochrona życia czy cudzego mienia to są sprawy obiektywne, niezależne od przyjętego światopoglądu czy religii. Dlatego rzeczowa i – jak już wielokrotnie to powiedziano – uczciwa intelektualnie dyskusja powinna nie stronić od pytania, czy za taką a nie inna definicją prawną małżeństwa w Konstytucji i k. r. o. stały jakieś obiektywne racje i wartości, a jeśli tak to jakie. Do przekierowania dyskusji na takie właśnie tory, zmierzały w moim przekonaniu wypowiedzi Pana Marcina, tylko pytanie to nie padło wprost.
Dziękuję za włączenie się 🙂
Po kolei:
1. Szczególne uprzywilejowanie, gdy są dzieci.
To prawda,że sytuacja gdy są dzieci, rożni się prawnie od sytuacji, gdy tych dzieci nie ma. Tylko że nie bardzo dostrzegam tu związek z kwestią legalizacji związków osób jednej płci. Śledząc kolejno przytoczone przez Panią Mecenas kwestie:
– dzieci a rozwód / separacja – jeśli małżeństwo nie ma dzieci, albo ma dzieci, ale już dorosłe, to istotnie łatwiej o rozwód. Ale to dlatego, że w układzie są tylko oni sami, a gdy są małoletnie dzieci, sąd musi brać pod uwagę także ich sytuację. Nie dlatego, że małżeństwo bez dzieci jest uznawane za gorsze.
– Kwestia przysposobienia tylko przez małżonków – prawdopodobnie jest to skutkiem przekonania ustawodawcy, że małżeństwo jest układem bardziej stabilnym aniżeli związek nieformalny. W praktyce, jak wiadomo, różnie z tym bywa, są małżeństwa rozwodzące się i są trwałe, nieraz do końca życia konkubinaty. Nie bardzo rozumiem, o co chodzi w tym przykładzie? O wykluczenie możliwości przysposobienia rzez ewentualne małżeństwa jednopłciowe? Cóż ten temat jest niewątpliwie bardziej kontrowersyjny, aniżeli sama legalizacja związków dorosłych ludzi, gdyż wchodzą w grę skutki dla dzieci. Przyznam, że nie mam wyrobionego zdania w tej kwestii, acz nie sposób nie zauważyć, że w praktyce pary jednopłciowe wychowują dzieci (chociażby jednego z partnerów / partnerek).
2. Korelacja dzieci – trwałość małżeństwa.
Z pewnością jakaś zależność jest, natomiast nie jest to przecież powód, by zakazać zawierania małżeństw osobom niemogącym mieć dzieci. Więc nie uważam, by był to argument w tej konkretnej dyskusji.
3. „Inspiracja” religią.
Nie o KRO mi chodziło, a o przytaczane sformułowania typu „celem małżeństwa jest zrodzenie i wychowanie potomstwa”, cytowane z KKK (kanon któryśtam, numery pamiętam z głowy raczej jeśli chodzi o KRO jednak, a szukać nie bardzo mi się teraz chce).
3. Grzech, a czyn zabroniony.
Oczywiście prawo i religijne, a także niereligijne systemy moralne zazębiają się, co zresztą teoretycy prawa, jak wiemy, zauważali (choćby Herbert Hart pisząc o „minimum moralności”). Z tym, że są przecież kwestie, wobec których system prawny pozostaje indyferentny, pomimo, że dla religii są istotne. I o ile zabójstwo jest zarówno grzechem, jak i przestępstwem, o tyle np. antykoncepcja, której stosowanie wg. etyki KK jest grzechem, prawnie jest obojętne i chyba zgadzamy się, że nie powinno być inaczej.
W mojej ocenie, definicja małżeństwa należy jednak do tej drugiej kategorii.
Mam nadzieję, że nie przeoczyłam żadnej części wywodu.
Nie. Natura „chce” (jeśli już chcemy ją persofnifikować) żeby przeżywały i „rozmnażały sie” pewne GENY. CZASAMI oznacza to, że lepiej żeby pewne OSOBNIKI się NIE rozmnażały tylko pomagały w wychowaniu potomka „siostry” czy „brata” a czasem wręcz społeczności. Od czasu do czasu można przeczytać o homoseksualnych związkach wśród zwierząt (najbardziej znany przykład to chyba pingwiny, i nie chodzi mi o medialne doniesienia z ZOO, tylko potwierdzone obserwacje w naturze.)
Różnorodność w świecie zwierząt istnieje. Ale wolę w ten temat głębiej nie wchodzić, bo się na tym po prostu nie znam 😉
Natomiast ja piszę z punktu widzenia prawnika. I z tego punktu widzenia, trudno mi zrozumieć, dlaczego ustawodawca miałby coś regulować lub nie, ze względu na zaobserwowane zachowania u pingwinów, szympansów bonobo, czy ślimaków… to moje podstawowe zastrzeżenie do argumentu „z natury”.
Gdybyś milczał mógłbyś zostać filozofem…
Problem może jednak okazać się całkiem aktualny. Co w sytuacji, gdy osoba mająca (tylko) polskie obywatelstwo zdecyduje się na zawarcie związku małżeńskiego z obcokrajowcem – osobą tej samej płci – w kraju, gdzie formalne związki osób tej samej płci są dopuszczalne? Jakie będzie mieć to w przyszłości skutki – choćby dotyczące dziedziczenia ustawowego?
Problem jest bardzo aktualny.
I niezależnie od całej otoczki ideologiczno-aksjologicznej są to właśnie konkretne praktyczne problemy konkretnych osób – jak chociażby ten przywołany przez Panią Mecenas.
Witam! Widzę, że przeszła już dyskusja na temat poglądów i natury, więc pozwolę sobie wrócić na grunt prawny. Nie zgadzam się z argumentem, że wypowiedź Pana Marcina jest zakorzeniona wyłącznie w światopoglądzie, a nie ma żadnego uzasadnienia w k. r. o. Owszem, ustawodawca nie pisze wprost, że celem małżeństwa są dzieci. Ale jednak:
– jak są dzieci w określonych okolicznościach można nie dostać rozwodu (sprzeczność rozwodu z dobrem wspólnych małoletnich dzieci, czy z zasadami współżycia społecznego, gdy wychowuje się nieprzysposobione dziecko drugiego małżonka);
– łatwiej dostać separację, jak nie ma dzieci (separacja na zgodny wniosek stron);
– będąc małżeństwem można przysposobić wspólnie.
Ustawodawca do rodzicielstwa małżonków nie przymusza, ale jednak konstruuje pewne ramy. Można dopatrzeć się pewnej korelacji między dziećmi a trwałością małżeństwa. Może ustawodawcę przeceniam, ale mam wrażenie, że regulacje te oparł nie na światopoglądzie A czy B, ale na pewnych obiektywnych, obserwowalnych prawidłowościach.
Aha, pragnę jeszcze przypomnieć, że k. r. o. pochodzi z takich czasów, że trudno przyjąć, by było inspirowane religią…
Nie sposób zgodzić się z tezą, że odmawianie pewnych praw parom homoseksualnym narusza art. 32 Konstytucji. Sama Konstytucja wyraźnie uprzywilejowuje sytuację prawną par małżeńskich wprowadzając zasadę wyrażoną w art. 18, że małżeństwo podlega szczególnej ochronie i opiece RP. Z tej przyczyny przyznanie takich samych praw parom homo- czy heteroseksualnym żyjącym poza związkiem małżeńskim godziłoby w art. 18 Konstytucji.
Z całym szacunkiem Panie Mecenasie, ale to jest sofizmat. Circulus in demonstrando konkretnie 🙂
Zmieniamy definicję z art. 18 Konstytucji i problem znika.
Genialny blog! Dlaczego ja dopiero teraz na niego trafiłem? Pluję sobie w brodę 🙂
Cały ten post przypomniał mi historię, jak mój wujek, sędzia sądu okręgowego postanowił rozliczać pewien związek partnerski gejów na podstawie odpowiednio stosowanych przepisów o spółce cywilnej, przyjmując, że będąc we wspólnym pożyciu zawarli tego rodzaju umowę 🙂
Muszę się zapytać kiedyś jak się to skończyło.
Wiem też, że dyskusja już nie jest gorąca, ale wtrącę moje trzy grosze:
– prawo natury – na studiach, ktoś spisując wykłady z filozofii prawa przekręcił cytat z Kanta, pisząc w notatkach: „Niebo gwieździste nade mną, a prawo mordu we mnie”, dlaczego czasem mam wrażenie, że prawo „natury” (rozumiane oczywiście w wąskim, chrześcijańskim ujęciu), rzeczywiście jest prawem mordu na zasadach równości, tolerancji i niedyskryminacji?
– oczywistym jest, że pary homoseksualne nie mogą zrodzić potomstwa,
– oczywistym jest, że małżeństwo to tradycyjna forma związku kobiety i mężczyzny,
– dlaczego jednak ma z tego wynikać nierówność w traktowaniu związku partnerskiego (który de lege ferenda nie musi być wcale nazywany „małżeństwem”) a małżeństwa? Może po prostu wprowadźmy różne nazwy, a równe prawa (oczywiście tutaj się zaraz pojawi pytanie 'jak bardzo równe?’ ale nie widzę racjonalnego argumentu za tym aby zmuszać ludzi do zawierania spółek w celu wspólnego pożycia, tyle ode mnie 🙂
No właśnie z grubsza o to mi chodziło.. pewnie że można próbować użyć do wbicia gwoździa w ścianę innych narzędzi niż młotek (np. grubego kodeksu), ale młotkiem jednak prościej. I dlaczego część społeczeństwa ma być pozbawiana dostępu do młotków? Jak ktoś woli kodeksem, to proszę bardzo, ale jak chce kupić sobie motek, to powinien mieć taką możliwość.
A za ewentualne orzeczenie dotyczące rozliczenia za pomocą spółki cywilnej, będę wdzięczna – w zwanym piśmiennictwie podnosi się taką możliwość, ale „na żywo” jeszcze takiego wyroku nie widziałam (sama dotychczas prowadziłam sprawy, w których adekwatną podstawą prawną było bezpodstawne wzbogacenie, ewentualnie rozliczenie nakładów).
Serdeczne pozdrawiam!